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专访李开复:如果对AI取代人毫无作为 人类将面临灾难

发布时间:2018-01-26 09:07:40  来源:新浪科技   编辑:张宏伟  背景:

  张俊 发自瑞士达沃斯

  对于AI的发展,创新工场董事长李开复一直是众所周知的乐观主义者。

  在达沃斯接受新浪科技专访时,他坚信虽然AI会取代一部分人类的工作,但有四个领域人类的价值是无法替代的:需要手巧的、需要有创意的、需要有爱心的,还有是需要相对复杂战略性跨领域思维的。

  不过他同时提醒,当人类用AI创造有史以来最大的财富时,也将面临着同样大的挑战。“如果我们什么都不做,那么15年以后我们必然也会遭遇人类有史以来最大的挑战,甚至是最大的灾难。”他给出的解决方案是让被替代的人类重新培训从事有价值感的工作,同时企业、VC甚至政府也应该在提供更多工作岗位上有所作为。

  身在达沃斯,中国和欧美在AI上的对比也成为不得不聊的话题。

  李开复告诉新浪科技,美国在AI上毫无疑问正在领跑世界,欧洲虽然有着先进的技术,但由于在创业环境、政府政策等方面的限制,在AI发展上注定会落后中美。而中国在资本、市场、数据、政策等方面拥有着自身优势,将有机会追赶美国。

  以下为新浪科技对话李开复实录:

  欧洲思维或限制AI发展 中国有机会追赶美国

  新浪科技:谢谢您接受新浪财经、新浪科技的专访。您这次来达沃斯年会参加了不少关于人工智能的环节讨论,中间应该也碰撞出非常多的火花。

  李开复:是的,这次跟DeepMind的创始人,还有Google的李飞飞都有很多交流,Google在AI方面毫无疑问是领跑世界的。我觉得Google这一个公司可能就领跑全世界了,就不要说中国、美国谁强了。

  与DeepMind聊了AlphaGo zero,他们非常坦诚,虽然这是一个没有经过训练数据就能在游戏上一天超越人类几千年,而且可以换规则,但是他们也觉得这种机器学习并不是能够马上应用在很多场景,它只是针对围棋这样一个相对比较准规矩,而且比较标准的奖励制度的一个游戏,别的领域或许也能做,但可能三五年都未必能出结果。

  跟李飞飞聊的时候,她说未来的梦想是看到人机结合、人机协作。我个人认为其实蛮难的,因为从资本和企业的角度,一定是想赶快把AI用来取代人类,或者用它来赚更多的钱。做这种人机结合1+1=3的工作,需要更多的人来做,但学校做不起,大公司觉得不赚钱,资本也不会进入。我觉得李飞飞也提到一个很好的问题,就是这个梦想和愿景是到底谁来执行,我们是不是在人工智能上都太短视了?

  新浪科技:李飞飞有句话曾说,人工智能现在也许可以做一桌子好菜,但是可能会把厨房烧了。这是否意味着人工智能要达到我们理想的状态还需要很长的时间?

  李开复:这次在达沃斯也讨论到人工智能带来的几个困扰,包括安全、隐私、贫富不均、工作的取代,还有偏见,很多人讨论到了在这么多挑战和不成熟的前提之下我们应该怎样往前进,这个话题其实是有一个标准中国派的辩论,还有一个标准欧美派的辩论。

  中国派的辩论会说,安全问题当然得注意了,但除了安全问题之外我们科技的浪潮来的太快,创业一定要快速的执行和推进,AI是需要大量的数据的,所以我们先把东西做出来然后有了数据以后一定会越做越好,我们是可以调整刚开始的错误的。

  欧美的思维会说,这么重大的事情我们不能草率来做,一定要从各个方面好好的辩论,从道德的层面怎么能够确保一辆无人驾驶是安全的,比如说前面有一个人确定会被撞到,那边有两个人可能会被撞到,AI本身很难做这个判断。欧美思维会希望让每种不同的声音都能发声出来,有一个理性、深度、有逻辑的思维辩论,最后达到一个共识,然后用这个共识再来推进我们的技术。所以这两种思维方式是有非常显著的不同。

  新浪科技:中国思维和欧美思维在人工智能上的差异,会导致双方在政策上和发展速度上的差异吗?

  李开复:不止是政策,我觉得创业者、投资人的思维,老师、教授的思维,当然也有政府的政策都在里面。基于欧美思维方式的话,政策导向就要先讨论贫富不均的问题,要考虑隐私数据应该是掌控在自己的手中,每个获取数据都要经过授权。他们会希望把数据权利给回人,然后去重写商业规则。如果一切推倒重来,这个模式可能会是一个最能基业常青的方法,但是今天Google、Facebook在欧洲已经赚了这么多钱,然后用户数据都在手中了,你叫他吐出来,这个是怎么能做到呢?

  新浪科技:有违商业世界的规则。

  李开复:对,所以我觉得这个辩论特别有意思。当然我们也看到欧盟可以做到用罚款的方式逼着Google、Facebook就犯,这个会对他们的商业模式带来什么样的挑战,又会给中国公司带来什么机会,因为Google、Facebook不会为了欧洲做一套系统,他一做可能就是全球。那么比如说腾讯就可以更容易的进入非洲,因为Facebook就把这个东西变得很复杂了,所以我觉得这个都会带来很多的变数。

  另外我觉得我们作为世界公民,不能批评这种欧洲式的思维是不对的,因为欧洲之所以有这么悠久的历史、这么好的制度、这么好的文化等等,也是来自于这种强烈的意识。但是今天科技时代跑的比历史上任何时候都快,这种思维会不会让他落伍呢?我觉得这个也是很有意思的一个观察。

  新浪科技:这种思维会不会对欧洲AI的发展带来一些阻碍?

   李开复:欧洲有着自己的优势,但也面临很多的挑战。优势方面,欧洲AI的教育其实非常好,剑桥、牛津有很优秀的教授,他们做出来很好的成果,但是都偏理论。在创业环境方面,伦敦在欧洲已经是最顶尖的了,但VC偏少,VC回报偏低,VC偏保守,再加上由于语言的切割,欧洲不是个很大的市场,所以在英国的创业者只是把英国当作一个市场。比如我跟英国的VC聊,他们会希望在A轮之前就能看到10万英镑的收入,我就问他说10万英镑的收入有什么意义呢?他说我们就要看英国的市场,我们没有用户量的数据、活跃度的数据,我们就只有看收入的数据,所以我觉得他们就把自己逼向了一个死胡同,就是一个小市场,格局观不够,VC钱太少,回报不高,虽然有着很好的技术,但也似乎没有办法扭转它必然落后中美的这样的状况。

  新浪科技:相对于欧洲来说,中国拥有非常充足的资本,也拥有庞大的数据,政府对于AI也是扶持的,中国对美国是不是有能追赶的机会?

  李开复:我觉得中美应该是有类似的机会的,当然今天美国是领先的,中国会成功的追赶,但是否会超越还有很多变数。

  从我的四波人工智能浪潮来看,其实中国有些是领先、有些是落后的。第一波是互联网AI,这个中国过去是落后的,但是现在已经超过美国了。我们可以看到,在巨头的对标估值,除了百度、Google之外,中国都已经开始跟美国持平了,而且以后应该会超过的。在第二波浪潮,就是用已有的商业数据来在银行、保险、医疗等领域创造商业价值,这方面中国是落后的,而且会持续的落后,因为中国的数据是零乱的,没有经过整理,要调动它来做很好的银行、保险或者医院的应用,离美国是有差距的。第三波浪潮,我称为是数字化全世界,也就是用视频和语音捕捉过去未曾有的数据还有传感器,用传上来的数据来做聪明的决策,比如在无人商店里用摄像头跟传感器来知道谁来了、谁买了、谁看了、谁没有买,然后用这些数据把线下的商店变得跟线上一样聪明,或者也可以用在教室、智能交通、医院、诊所等等各个领域。但这种遍布摄像头的生意,我觉得欧美是很难接受的,所以这方面中国会领先。

  最后是自动化AI,也就是无人驾驶、机器人工业商业的应用。这个美国现在还是有优势的,中国有可能赶上,但是也不一定。技术的门槛是最高的,中国也有更大的落差要来追赶。美国还有其他的优势,比如说做商业机器人要挣钱、省钱,美国的工人工资是比较高的,收入可能是中国的5倍或7倍,在美国机器人能取代人会更容易一些,因为成本不需要做太低,而在中国就要把成本再降下来,所以可能会在美国先落地。

  当然我们知道深圳是“世界工厂”,它从有人化到少人化到无人化,也是可以走的,国内也可以看到无人驾驶有更好的政策推动,让测试能够发生。比如在美国的前一阵卡车司机抗议说,测无人车的时候别测卡车,要不然我们都失业了,特朗普政策就答应了,因为卡车司机大部分是特朗普的选民,他不能完全不理300万的选民,但是在中国这个情况至少发生的概率会比较低。

  新浪科技:政府的执行力会比较强。

  李开复:对,这件事情发生的概率就会比较低,这些又是中国的优势,所以我觉得其实真的蛮难说的,中美应该都有机会,然后如果我们继续发展这些优势,刚才谈到的数据、政策、资本的优势,再加上我们还是需要谨慎的考虑这些安全隐私的问题,因为哪怕我们做出很多公司挣很多钱,只要有一次严重的危机发生,比如说10万个用户的钱被偷光了,或者是无人驾驶被坏人恐怖分子劫持了,然后成了杀人武器,这只要发生一次,那我们就可能会倒退3年或者5年。所以我还是觉得虽然我们是有机会,但是这些欧美的顾虑是真实的,我们应该用符合中国国情的方法来去看怎么样去避免这些灾难的发生。

  新浪科技:就中国AI的发展来看,BAT有着巨大的优势,那么创业者还有没有机会突破?

   李开复:我觉得机会还是很多的,因为AI是覆盖所有行业的,很多行业BAT是不关注的或者是没有优势的,比如医疗行业、无人驾驶、工业AI,都不是BAT擅长的。所以从整个AI的革命来说,BAT应该有最好的位置来得到最大的福利,但是因为领域太大了,很多创业者还是会找到一些BAT没有看到或者不能杠杆他们的优势,或者这个领域可能获利机会太小,因为BAT要考虑到回报跟机会成本,所以BAT可能不见得会把人放到这种新兴业务上面去。但是对一个创业公司来说,你如果在细分领域有很好的收入,然后又有很好的成长的话,一个VC就会很愿意用大量的资金去投资这家公司,所以我觉得机会还是有的。

  四个领域AI难取代人 但对AI取代人无作为将带来灾难

    新浪科技:对于AI的发展,有些人还是有一些恐惧的,比如AI替代人,那么人的定位在哪里,在社会应该怎么生存?

  李开复:比如作为一个货车司机。

  新浪科技:对。

  李开复:我觉得这是一个很好的问题,因为今天AI来逐渐取代人类的工作任务,然后再下面就会取代一部分人的工作,这个过程中对人类的挑战不止是说收入的减少,还有自我存在、得到尊敬、自我实现的价值的挑战。

  货车司机的价值在于能够把这些货很准时的开到什么地方,这让他认为自己对人类是有贡献的,是有价值的,突然机器比人开的好了他应该怎么办。所以我觉得我们必须要考虑到重新训练已有的这些可能会被影响的职业,还有我们可能要考虑到社会福利。社会福利不是说盲目的发钱给大家,而是说如果你愿意学习,那我们可以寻找一些比较不会被取代的行业让你去做。我觉得有四个领域是AI很难取代的,一个是需要手巧的,一个是需要有创意的,一个是需要有爱心的,还有一个是需要相对复杂战略性跨领域的思维,所以从孩子的教育来说,这四个都要赶快发掘它的优势。对于培训的角度来说,去培训一个特别有创意的科学家、或者战略家、CEO可能会有困难,但是去培训一个手艺灵活,只要比机器灵活就可以的还是有机会的,比如说水管工,或者飞机航天的工人或者是修理专家,这些职位应该是短期还不会被AI取代的。

  或者我们如果考虑到刚才所说的关怀、爱心的行业,无论是去养老院、或者孤儿院、医院去做一些照顾、康复甚至志工这类的工作,还是很多传统的行业,比如导游、按摩师等服务行业,我觉得这些工作其实一方面是有经济价值的,第二是可培训的,第三我觉得很重要的是,他们基本是助人的,助人就会带给我们一种满足感,甚至可能会超过今天的货车司机。比如说一个货车司机他得到了重新的培训,他到养老院去帮助老人,后者的满足感应该是同样获得或者更强烈的。

  新浪科技:但是AI的发展是非常快速的,您提到这些职业培训,包括我们对下一代的培养还需要时间,在这个时间差的过程中会不会人类和AI之间会有一场相互比较敌对或者比较焦灼的这样一个时期?

  李开复:我觉得一方面就是看大家是不是能接受这些新的工作,然后被重新的培训,这个肯定是一个艰难的过程,因为人有惰性,人被告知你的工作已经没有价值了,你得找一个新的工作,培训你,这也会带来一些忧郁这类的问题,我觉得这可能是最大的问题,我们必须要尽我们的能力来做。

  作为政府机构或者企业也能做一些事情,比如说双创,过去讲到双创都是想的创造科技公司,然后创造下一个BAT,但实际上我觉得不是每个创业者都能做BAT,我们是不是能够有一种新的社会企业的创造和VC,他们是专门来投资和支持这些能够提供就业机会的公司,就是说今年提供100个工作,明年可以提供500个,后年可以提供1000个,如果有这么一批公司进入我们双创的方向,得到各种政府的补助,或者有一批新的VC是有爱心的VC,他们不是纯粹为了回报,而是要为社会创造价值,我觉得这些东西都是我们需要提早思考的。我自己虽然是个乐观者,我也描述了很多未来的愿景,但是我很清晰的也看到了,如果我们就无为,什么都不做,那么15年以后我们应该必然面临的一个人类有史以来最大的挑战,甚至是最大的灾难。

  新浪科技:今年达沃斯年会题目是“在分化的世界中打造共同的命运”,实际上这个共同命运并不只是相互国家之间的,也是人类和AI之间的。

  李开复:我觉得你讲的非常对,这个题目就是最好的达沃斯主题,因为无论国家如何分化,甚至如何竞争,我们全人类是面临着同一个挑战,这个挑战就是当我们在用AI创造人类有史以来最大的财富的时候,我们也面临了这些同样的问题,它的解决方案其实是多元化的。

  我们可以看到,比如一个工匠在瑞士、日本可能是很被尊重的,有些服务业在某些国家也是很被重视的,比如说台湾的志工、志愿者是做的很好的。我们也可以参考,比如缅甸等东南亚佛教国家,他有不同的方法让人得到满足,其实是有点与世无争的,甚至每个人每天工作二三个小时过的穷一点也很开心的,最终大家开心就好。我们每一种模式其实都可以参考。所以我觉得达沃斯应该更多的汇集了全球的智慧,来讨论怎么样去面对这个问题,提升人类总体的智慧,然后来寻找一些全世界都可以用的解决方案。




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